Джхути

Знания древних
Текущее время: 19 апр 2024, 05:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 13:09 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 17 июл 2008, 03:18
Сообщения: 474
Читая древние хроники, невольно поражаешься тому, как иной раз, точно, в них, указаны даты лунных и солнечных затмений. После проверки соответствия этих дат датам реальных затмений отпадают любые сомнения в том, что хроникеры могли что-то напутать с датировкой событий, настолько они соответствуют действительности. Впрочем, тут нет ничего удивительного – поскольку хроникер сам был свидетелем солнечного затмения, то он, очевидно, и не мог ошибиться с указанием точной даты того или иного лунного или солнечного затмения! А, поскольку даты затмений, описанных в древних хрониках, абсолютно точны, то не может быть никаких сомнений и в датировке всех остальных событий данной летописи. Из чего можно сделать логичный вывод о том, что «Новая хронология» Фоменко-Носовского это высосанная из пальца гипотеза, не имеющая ничего общего с реальностью?
Рассмотрим простой пример – «Анналы святого Максимина Трирского», которые охватывают период с 538 по 987 годы. Судя по названию и последней дате, автор анналов жил в городе Трире в конце 10 века. Хроника содержит ряд записей касающихся тех или иных астрономических явлений
Вот их краткий перечень:
538 г. 16 февраля, с первого до третьего часа было солнечное затмение.
540 г. 20 июня произошло солнечное затмение, и в течение почти получаса, с третьего часа дня были видны звёзды.
806 г. 4 июня, в 14-ю луну, в четверг, на рассвете, на луне удивительным образом появился знак в виде креста.
В том же году, 30 августа, в 12-ю луну, в воскресенье, в 4-м часу дня на солнце была видна удивительная корона.
809 г. 2-го индикта, 16 июля в понедельник, в 29-ю луну, в начале 5-го часа дня произошло солнечное затмение.
840 г. В среду перед Вознесеньем произошло солнечное затмение
945 г. Итак, в этом году, 15 сентября, в первом часу ночи, в северной части неба появился знак, который, как говорили, был знаком Антихриста
961 г. Оттон Младший29 стал королём, и произошло солнечное затмение.

Как мы видим, Максимин упомянул пять солнечных затмений, причем, для трех он указал не только точную дату, но и точное время! И тут мы сталкиваемся с первой странностью - точные даты указаны для затмений, которые произошли почти за двести - четыреста лет до написания хроники, а для затмений, произошедших относительно недавно (менее полувека тому назад) указан, почему-то, только год.
Казалось бы, все должно быть наоборот. В принципе, это можно объяснить тем, что запись о затмениях 538, 540 и 809 годов оставил один летописец или летописцы, которые были педантами, а о затмениях 840 и 861 годов другой писал летописец-пофигист.
Поэтому давайте рассмотрим, насколько педантичеными были оба хроникера.
Запись первая:
538 г. 16 февраля, с первого до третьего часа было солнечное затмение.
В наши дни несложно вычислить реальную дату любого солнечного затмения. Дело облегчается тем, что обычно летописцы отмечали только полные затмения. И, действительно, в 538 году было одно полное солнечное затмение, которое случилось в феврале, но не 16, а 15 числа. Его максимум в Трире пришелся, примерно, на девять часов тридцать минут утра. Поскольку в те времена время отсчитывалось от восхода Солнца, которое 15 февраля взошло в Трире около 8 часов утра, то максимум затмения был, примерно через полтора часа после восхода Солнца, что совпадает со временем, указанным в анналах. Казалось бы, после этого отпадают какие-либо сомнения в достоверности данной записи, если бы не два «но».
Первое, это, отмеченное выше, несовпадение указанной в летописи даты солнечного затмения с реальной, что совершенно недопустимо для очевидца события. Такое несовпадение, в принципе, легко можно объяснить небрежностью переписчика данной хроники.
Со вторым «но» несколько сложнее.
Дело в том, что полное солнечное затмение 15 февраля 538 года в Трире было отнюдь не полным. Трир, попросту не попадал в полосу полного солнечного затмения, проходившую по дуге Ливия – Анкара - Азовское море – солнечный диск оставался не закрытым, примерно на треть, т.е. в Трире могли, попросту, не заметить такое солнечное затмение! Такие затмения, обычно, не отмечались в древних хрониках. Тем не менее, Максимин Трирский почему-то вставил в свою летопись запись о неполном солнечном затмении.
Возникает подозрение, что, он либо вставил в свою хронику запись из какого-то другого - византийского или армянского летописца, либо он самостоятельно вычислил дату этого затмения.
В первом случае, возникает проблема со временем, поскольку максимум реального затмения в районе современной Анкары пришелся, примерно, на 11 часов по местному времени, что соответствует четырем, а никак не двум, часам после восхода Солнца. Единственное место, где запись могла бы точно соответствовать реальности, это Ливия, но нам ничего не известно о хрониках из данного региона.
В пользу второй версии говорит неверная дата затмения, которая объясняется ошибкой счетовода в расчетах, из-за чего он и потерял один день.
Запись вторая.540 г. 20 июня произошло солнечное затмение, и в течение почти получаса, с третьего часа дня были видны звёзды.
Дата затмения указана точно, время не совсем соответствует, поскольку максимум затмения в Трире пришелся, примерно, на четыре с половиной часа после восхода Солнца, что, явно, не является третьим часом дня. Но самое главное – в Трире никак не могли видеть звезд, поскольку солнечный диск оставался незакрытым почти на четверть! Так что, если с затмением 838 года еще могли быть какие-то сомнения по поводу его полноты, то здесь достаточно очевидно, что летописец ошибся относительно видимости звезд!
Да и с местом наблюдения есть большие проблемы. Описание затмения могло быть сделано в районе Марокко, поскольку именно там в течении получаса звезды были видны с третьего часа дня. Но в шестом века в Марокко, как и в Ливии, не было ни обсерваторий ни известных центров летописания – арабы появились там гораздо позднее!
Получается, что даты этих двух солнечных затмений, скорее всего, являются не следствием реальных наблюдений, а результатом заимствований или вычислений! Соответственно, достоверность остальных записей этой хроники становится весьма и весьма сомнительной.
Запись третья.
809 г. 2-го индикта, 16 июля в понедельник, в 29-ю луну, в начале 5-го часа дня произошло солнечное затмение.
В 809 году полных затмений не было вообще!
16 июля Луна лишь частично закрывала солнечный диск, причем в Трире всего наполовину, что, вряд ли, можно считать солнечным затмением, с точки зрения, средневековых хронографов. Максимум его в Трире пришелся на шесть половиной часов после восхода Солнца, т.е. на полтора часа позже, чем указано в хронике.
Описание же соответствует наблюдению затмения в районе Атлантического океана между Ирландией и Исландией. Хотелось бы узнать у современных историков, какие хроникеры наблюдали здесь солнечное затмение в 809 году? Неужто, викинги?
Запись четвертая.
840 г. В среду перед Вознесеньем произошло солнечное затмение
В 840 году было два солнечных затмения, одно из которых удовлетворяет описанию Максимина, поскольку оно было полным и произошло 5 мая, как раз, перед Вознесением.
Вознесение это 40 день после Пасхи и, поскольку Пасха это воскресный день, то Вознесение приходится на четверг. С учетом того, что солнечное затмение произошло в среду 5 мая (мы не будем касаться вопроса о том, действительно ли, 5 мая 840 года выпало на среду), то Вознесение в 840 году отмечалось 6 мая. Соответственно, Пасха пришлась на воскресенье 28 марта.
Насколько это соответствует действительности?
Первое полнолуние после весеннего равноденствия в 840 году было 22 марта. Соответственно, Пасха, которая отмечается в первое воскресенье после этого, пришлась на 28 марта, что полностью соответствует ранее вычисленной дате. Так что, на первый взгляд, описание хроники абсолютно точное. Вот только в Трире затмение не было полным – процентов 10 солнечного диска так и остались не покрытыми Луной. Полным оно было в Лионе
Запись пятая.961 г. Оттон Младший стал королём, и произошло солнечное затмение.
В 961 году произошло два солнечных затмения частное 17 мая и полное 11 ноября. Второе затмение в Трире не наблюдалось, поскольку максимум затмения наступил еще до рассвета. А вот 17 мая затмение Солнце наблюдалось в Трире почти как полное, так что, в принципе, хронист мог реально наблюдать его и, соответственно, оставить о нем запись. Упомянутый в этой записи Оттон Младший, более известный под именем Оттона 2 Рыжего, стал королем Восточно Франкского государства, точнее, соправителем своего отца Оттона 1 Великого (именно поэтому он назван в хронике Младшим) 26 мая 961 года. Т.е. события развивались в порядке обратном тому, как о них повествует хроника - сначала произошло солнечное затмение, а через 9 дней был коронован Оттон 2.
Как видим, из пяти вышеперечисленных затмений лишь одно, причем, самое последнее, с большими оговорками выглядит, более-менее, достоверным. Остальные четыре вызывают очень большие сомнения, причем, затмение 540 года абсолютно не соответствует реальности!
Интересно, что записи под 538 и 540 годами стоят в хронике особняком. Следующая после них запись датирована 708 годом, т.е. к кодексу, изначально содержащему записи с 708 по 987 год, были добавлены две даты солнечных затмений. Были ли они заимствованы или вычислены, это уже вопрос десятый. Главное, что трирский летописец не имеет к ним никакого отношения, а потому эти затмения не могут служить теми ключевыми точками, которые позволяют убедиться в правильной датировке всей остальной хроники.
Интересно, что в заметка, включенных в анналы содержатся пасхальные циклы Дионисия за 532 – 1063 гг. Обратите внимание на то, что затмения 538 и 540 годов это солнечные затмения, которые можно было вычислить по первым страницам этих циклов. Возникает подозрение, что это, своего рода, «проба пера». По всей видимости, к составителю данной хроники попали некие анналы, которые он не знал, как датировать. Единственный шанс он видел в том, чтобы идентифицировать, упомянутые в хронике, солнечнее затмения, а уже по ним сделать привязку всех остальных событий.
И, судя по всему, ему это «удалось», после чего он пересчитал даты всех остальных событий хроники. Ну а вычисленные при этом даты затмений 538 и 540 годов были включены в анналы, просто, для того, чтобы труды по их вычислению не пропали даром. Именно поэтому они и оказались столь сомнительными.
И тут возникает главный вопрос – а насколько точно удалось идентифицировать солнечные затмения? Потому что от ответа на него зависит правильность датировки всей остальной хроники.
Историки, конечно же, будут уверять, что хроника датирована абсолютно точно, поскольку она хорошо синхронизируется с остальными хрониками этого времени. Вот только, где гарантия, что и остальные хроники не датировались подобным же сомнительным способом?
Кроме того, возникает еще один вопрос – а зачем надо было заниматься привязкой анналов Максимина Трирского к солнечным затмениям, если время правления Оттона 1 Рыжего было хорошо известно? Видимо, в те времена, когда производились данные расчеты, еще не существовало скалигеровской хронологии, и не понятно было, как давно происходили описанные в данных анналах события – сто лет тому назад или тысячу? Когда же, с помощью расчетов солнечных затмений, была произведена привязка отдельных хроник к датам от Рождества Христова, к этим хроникам стали привязывать другие хроники уже по именам правителей, в результате чего и сложилась абсолютно абсурдная скалигеровская хронология, доверять которой совершенно невозможно, поскольку она базируется на неверной идентификации записей о солнечных затмениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 22:43 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 17 июл 2008, 03:18
Сообщения: 474
«Не будет преувеличением сказать, что ни один космический объект не дал астрономии столько ценнейшей, принципиально новой информации, как Крабовидная туманность.» (Шкловский И. С. «Звезды, их рождение и смерть»)
«Крабовидная туманность является остатками сверхновой, взрыв которой наблюдался, согласно записям арабских и китайских астрономов, 4 июля 1054 года. Вспышка была видна на протяжении 23 дней невооружённым глазом даже в дневное время.»
(Википедия)
«...В двадцать второй день седьмой Луны первого года периода Ши-Хо Янг Вейтэ сказал: «Простираю свою персону ниц: я наблюдал в созвездии Твен-Куан явление звезды-гостьи. Она была слегка радужного цвета. Согласно распоряжению императора я почтительнейше сделал предсказание, сводящееся к следующему: Звезда-гостья не нарушит Альдебарана. Это указывает, что страна обретет великую силу. Я прошу, чтобы это предсказание было передано на хранение в департамент историографии...».
(Выдержка из китайской хроники Сунь Ханьяо, содержащая доклад начальника астрономического департамента императорского Китая Янг Вейтэ о его наблюдениях Сверхновой 1054 года)
И вот тут возникает целый ряд вопросов.
1. В 1054 году новолуние было 9 июня, а потому 4 июля это 26, а никак не 22 день Луны. Если же дни Луны отсчитывать от полнолуния, то получится еще хуже.
2. Первое новолуние 1054 года было 12 января. 7 Луна начиналась 8 июля, соответственно, 22 день 7 Луны был 30, а никак не 4 июля.
3. Откуда взялась дата 4 июля?
4. «Наблюдения, разделенные промежутком времени в 30 лет, позволили установить, что вся система волокон расширяется. Она как бы «расползается» по небу с угловой скоростью около 0,23” в год. С другой стороны, угловой радиус туманности составляет около 180”. Отсюда непосредственно следует, что возраст туманности, полученный в предположении, что скорость ее расширения все время оставалась постоянной, почти в точности равен 800 годам. Это, конечно, близко к возрасту, отсчитываемому от момента вспышки сверхновой (930 лет), но все же меньше его.»
(Шкловский)
Если мы от времени написания книги отнимем 800 лет, то получим не 1054, а 1184 год! Расширение оболочки сверхновых со временем замедляется, а это значит, что в прошлом оно происходило быстрее, чем в наши дни, поэтому к последней дате нам следует добавить еще несколько десятков лет.
Откуда взялся 1054 год?
5. Если китайские и арабские астрономы отметили появление звезды-гостьи 4 июля 1054 года, а Крабовидная туманность появилась в 13 столетии, то какая связь между двумя этими событиями?
Пытаясь ответить на этот вопрос Шкловский делает, просто, акробатический кульбит, нагло нарушающий законы физики:
«Отсюда следует важный вывод, что движение волокон Крабовидной туманности происходит ускоренно.»Спрашивается, с какого боку расширение должно ускоряться? Это что вечный двигатель, который из ничего вырабатывает энергию, необходимую для самоускорени?
Не проще ли предположить, что в китайских и арабских летописях указана неверная дата? За последние тысячелетия несколько раз менялись календари и системы исчисления времени, поэтому не стоит удивляться тому, что при переводе древней рукописи в ее текст вкралась ошибка в виде неверной даты того или иного события.
Поэтому давайте попробуем найти описание взрыва сверхновой в середине 13 столетия. Астрономы тщательно изучали древние хроники и выявили пять описаний наблюдений сверхновых в первой потовине второго тысячелетия. Это сверхновые 1006, 1054, 1181, 1572 и 1604 годов. Ничего похожего на описание сверхновой наблюдаемой в середине 13 столетия они не обнаружили.
Так может этот взрыв в созвездии Тельца просто прозевали, как прозевали взрыв Кассиопеи А?
Я просмотрел целый ряд хроник и наткнулся на описание одной кометы, которое очень сильно смахивает на описание взрыва сверхновой. Оно датируется либо 1264, либо 1265 годом. Анализ других астрономических явлений в этих хрониках позволил сделать вывод о том, что верна вторая дата и взрыв сверхновой наблюдался в 1265 году.
Но перейдем к первоисточникам.
Неизвестный автор в своей «Хронике» под 1265 годом, вообще, не заморачивается приведением подробностей:
«1265. Появилась комета.»
Другие летописцы оказались более разговорчивыми
Например, в «Орвьетских анналах» есть уже некоторые подробности:
1264 г. В этом году в восточной части неба появилась комета, и была видна в июле, августе и сентябре.
Обычно кометы, даже с помощью телескопов, наблюдаются в течении одного, максимум, двух месяцев. После этого комета либо слабеет, либо скрывается в лучах Солнца. Комету же 1265 года видели невооруженным глазом на протяжении трех месяцев, что очень сложно объяснить, поскольку за это время комета должна была пролететь порядка 300 млн. км. Напомню, что расстояние от Земли до Солнца составляет всего 150 млн. км.
Все это выглядит весьма странно для кометы, но вполне нормально для взрыва сверхновой. И что самое интересное, комета была видна как раз столько же времени и в то же время года, как и звезда-гостья из китайской хроники.
Еще больше информации о «комете» 1265 года дает Джованни Виллани. В шестой книге своей «Новой хроники» он так описывает ее:
«В августе 1264 года на небе появилась комета с длинными лучами и хвостом сзади, которая всходила на востоке и сияние от ее лучей достигало до середины неба в западной стороне. Это продолжалось три месяца, вплоть до ноября.»
Опять речь идет о трех месяцах видимости, правда, наблюдения слегка смощаются на один месяц в сторону осени. Опять она восходит на востоке. Но при этом появляется новая подробность – сияние от ее лучей достигало до середины неба в западной стороне, т.е. ее сияние раскинулось на 135 градусов. В пользу кометной версии говорит упоминание хвоста, а вот сияние множества лучей, наоборот свидетельствует в пользу версии сверхновой, которая подтверждается «Мелькскими анналами», в которых под 1265 годом прямо говорится не о комете, а, именно, о звезде:
«Около начала осени и до самого ее конца некая звезда необычайной яркости появлялась чуть ли не после полуночи и, пока заря не клала конец ночи, казалось, извергала огненный дым, подобно огромной печи.»
Ни одна комета не выглядит как извергающая огненный дым, подобно огромной печи. Зато именно так должен выглядеть взрыв сверхновой. «Мелькские анналы» содержат информацию, позволяющую определить примерное положение «звезды на небе, поскольку сообщает о том, что в конце августа 1265 года «звезда» («комета»?) всходила на востоке после полуночи.
Определяем примерную дату появления звезды-гостьи по данным китайской хроники – 22 день седьмой Луны. Первая Луна (Новолуние) в 1265 году было 19 января. Соответственно, 7 Луна началась 13 августа, а ее 22 день пришелся на 2 сентября.
Берем любой астрономический симулятор. Выставляем дату 2 сентября 1265 года. Выставляем время 0 часов 10 минут. Выбираем место наблюдения - Пекин. И что мы видим на востоке? Только что взошло Созвездие Тельца, в котором находится Крабовидная туманность. Всходят созвездие Близнецов, на границе с которой расположен Краб, и созвездие Ориона, в котором располагается другой остаток, более древней, сверхновой - петля Барнарда.
Пазл сошелся!
Получается, что звезда гостья из китайской и арабской хроник, появившаяся в 1054 году, на самом деле, вспыхнула на двести лет позже! А как тогда быть со всеми остальными событиями этих хроник? Омолодим их или будем продолжать верить в то, что все нормально?
В предыдущей статье было показано, что большинство астрономических явлений, которые, якобы, доказывают правильность датировок древних хроник, на самом деле, являются результатом либо заимствования из других хроник, либо математических вычислений. А посему размывается доверие к большинству датировок древних хроник.
Ну и в качестве эпилога приведу выдержку еще из одной древней хроники, носящей гордое название «Aнгло-саксонские хроники»:
«678 год. В августе появилась звезда, называемая кометой; три месяца она появлялась каждое утро и похожа была на солнечный луч.»Это заимствование, причем, в оригинале у Беды Достопочтенного она звучит несколько иначе:
«В год от воплощения Господа 678-й, на восьмом году царствования короля Эгфрида, в месяце августе явилась звезда, называемая кометой. Она оставалась в небе три месяца, с вечера до утра, и представляла собой столп яркого пламени.»
Вам это ничего не напоминает?
Как говорится – где 678 год и где 1265 год? Разница составляет 587 лет. Именно на столько лет английский джентльмен Беда Достопочтенный сфальсифицировал историю Англии. А мы продолжаем безоговорочно верить в честность и порядочность «английских ученых»…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2016, 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2015, 20:31
Сообщения: 53
jhooty писал(а):
Берем любой астрономический симулятор. Выставляем дату 2 сентября 1265 года. Выставляем время 0 часов 10 минут. Выбираем место наблюдения — Пекин. И что мы видим на востоке? Только что взошло Созвездие Тельца

Я здесь логику не понял. Любое астрономическое явление восходит на востоке. Других вариантов нет. Время не важно, т.к. сверхновая видна и днём.
jhooty писал(а):
Это заимствование, причем, в оригинале у Беды Достопочтенного она звучит несколько иначе:
«В год от воплощения Господа 678-й, на восьмом году царствования короля Эгфрида, в месяце августе явилась звезда, называемая кометой.
...
Как говорится – где 678 год и где 1265 год? Разница составляет 587 лет.

Вот эта цифра 587 лет - это ведь начало религии Ислам (может дата рождения пророка?). Может быть английский историк просто воспроизвёл арабский источник, но в христианском мире точка отсчёта - воплощения Господа это 0 год н.э.? Получается, что само сообщение никак не изменилось, но поменялось место прочтения - из арабского мира оно переместилось в христианский мир и при этом автоматически сменилась точка отсчёта. В арабском мире дата появления сверхновой получается как раз 678 год от начала Ислама. Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 12:30 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 17 июл 2008, 03:18
Сообщения: 474
Мел писал(а):
jhooty писал(а):
Берем любой астрономический симулятор. Выставляем дату 2 сентября 1265 года. Выставляем время 0 часов 10 минут. Выбираем место наблюдения — Пекин. И что мы видим на востоке? Только что взошло Созвездие Тельца

Я здесь логику не понял. Любое астрономическое явление восходит на востоке. Других вариантов нет. Время не важно, т.к. сверхновая видна и днём.

Вячеслав, вы, видимо не обратили внимание на следующую фразу:
Цитата:
в конце августа 1265 года «звезда» («комета»?) всходила на востоке после полуночи.

Мел писал(а):
Вот эта цифра 587 лет - это ведь начало религии Ислам (может дата рождения пророка?).

Пророк родился в 570 году, а первые откровения получил в 610 году, так что тут прямого совпадения с 587 годами нет. Хотя следует учитывать, что в те времена датировки у различных народов могли отличаться.
Мел писал(а):
jhooty писал(а):
Может быть английский историк просто воспроизвёл арабский источник, но в христианском мире точка отсчёта - воплощения Господа это 0 год н.э.? Получается, что само сообщение никак не изменилось, но поменялось место прочтения - из арабского мира оно переместилось в христианский мир и при этом автоматически сменилась точка отсчёта. В арабском мире дата появления сверхновой получается как раз 678 год от начала Ислама. Так?
Я тоже склоняюсь к мысли, что английский историк времен крестовых походов (точнее, Ричарда Львиное Сердце) вел датировку событий по мусульманскому календарю, а потом эти даты стали считать годами от Рождества Христова. В результате события его летописи "улетели" в прошлое на шесть столетий. В пользу такой версии говорит почти дословное совпадение биографии короля Артура с некоторыми мусульманскими легендами. Но об этом как-нибудь в другой раз.
Что касается правильности исламской датировки, то в биографии пророка есть эпизод, связанный со смертью его сына. В это время произошло солнечное затмение. И такое затмение (почти полное), действительно, произошло (кажется в 632 году). Так что с хронологией пророка, похоже, все верно, если, конечно же, кто-то хорошенько не отредактировал ее впоследствии, вставив вычисленную или заимствованную дату..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2015, 20:31
Сообщения: 53
jhooty писал(а):
Вячеслав, вы, видимо не обратили внимание на следующую фразу:
Цитата:
в конце августа 1265 года «звезда» («комета»?) всходила на востоке после полуночи.


Действительно, меня сбила с толку фраза "Определяем примерную дату появления звезды-гостьи по данным китайской хроники", где время восхода не указано, а данные для расчёта объединены из нескольких источников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB