Джхути
http://jhooty.flybb.ru/

Как и когда образовалась Луна.
http://jhooty.flybb.ru/topic7.html		 Страница 6 из 14
Автор:  jhooty [ 12 июл 2012, 17:33 ]
Заголовок сообщения: 
Посчитал вторую производную по координатам, а потом сложил вектора ускорений. Вы правы.

Второй вариант.
Тот же диск вращается паралельно поверхности. Будет ли изменяться вес при изменении скорости вращения до 1 космической и выше и появится ли сила старающаяся наклонить ось вращения диска?
Автор:  F_S [ 13 июл 2012, 15:27 ]
Заголовок сообщения: 
Если исходить только из старой классики гравитации Ньютона, то весу диска неиззачего меняться при любой скорости вращения.
Если смотреть ОТО или неоклассику с гравитомагнитным полем (гравидинамика), то надо посидеть с формулами ))

На диск как на гироскоп естественно будет действовать вращение Земли - он начнёт прецессировать. Если вращение гироскопа сверхбыстрое, хороший гироскоп, - его ось будет постепенно наклоняться на тот угол, на который повернулась планета от старта эксперимента. Сам он будет выглядеть как влитой =)

Если диск просто крутился на механическом штыре как обычный волчок, - как только планета повернётся на такой большой угол что край диска коснётся поверхности земли и пойдёт трение, - он с пробуксовкой рванёт с нашего экватора катиться до первого попавшегося весомого препятствия - например до океана, или до очереди оплаты за коммуналку :)

В гироскопическом подвесе, опеспечивающем все три степени свободы вращения, диск-гироскоп за одни сутки визуально своей осью вращения провернётся на полный оборот, придя в прежнее состояние вращения. Хотя относительно космоса всё это время его направление вращения остаётся как есть.
Всё довольно очевидные вещи которые мы знаем со школьного курса физики ещё.
Автор:  jhooty [ 13 июл 2012, 16:21 ]
Заголовок сообщения: 
Примерно такого ответа я и ожидал. Просто хотел исключить возможность иного толкования.

Теперь, о том, какое отношение первый вариант имеет к проблеме отгибания коры. Взгляните на эту ссылку:
http://www.infox.ru/science/universe/20 ... rint.phtml
из которой следует, что Земля удаляется от Солнца на 15 см/год. Причем, пока не найдено никаких реальных объянений этому явлению.

В принципе, вращение Земли вокруг своей оси при вращении вокруг Солнца это аналог того диска о котором речь шла в двух вариантах. Следовательно надо было лишний раз убедиться в том, что удаление Земли от Солнца на 15 см/год, не может быть вызвано указанной выше причиной, что Вы и подтвердили.

Была выдвинута гипотеза, что причина в приливном трении, но расчеты, проведенные на основании современных взглядов на внутреннее строение Солнца и его химический состав, дают гораздо меньшее значение ежегодного удаления.

Поэтому возникает вопрос, а насколько верны современные представления о внутреннем строении Солнца и его химическом составе? Ведь мы имеем возможность наблюдать только самые верхние слои атмосферы Солнца. Т.е., если бы "обитатели Солнца" стали на основании данных о химическом составе верхних слоев земной атмосферы делать выводы о химическом составе в центре Земли, то они пришли бы к выводу, что земное ядро состоит в основном из водорода с небольшими примесями других элементов.

Гипотеза отгибания коры, помимо всего прочего, предусматривает наличие внутри Солнца быстровращающегося ТВЕРДОГО ядра очень высокой плотности. Не знаю пока, может ли это объянить большую скорость удаления Земли от Солнца, но рассмотреть такой вариант имеет смысл.
Автор:  F_S [ 13 июл 2012, 20:58 ]
Заголовок сообщения: 
Про быстровращающееся ядро я тоже думал, применительно к Земле.
Почему бы и нет? Надо научно проверить возможности.

Понятное дело что если есть быстрое ядро и медленные внешние слои, то должен существовать особый слой меж ними, обеспечивающий А достаточную силовую упругость, чтобы ядро не приближалось к слоям оболочки а возвращалось в центр, и Б этот слой должен иметь невероятно низкий, или даже нулевой коэффициент трения, иначе бы за геологически короткое время разница угловых скоростей ядра и внешних слоёв должна была исчезнуть.
Можеть быть это слой жидкого железа, про который нам говорит сейсмология, плюс эта жидкость обладает вот такими интересными свойствами которые надо смоделировать и проверить. Может быть там внутри планеты есть даже плазменный слой, почему бы и нет? Если нет - то доказать, что не может такого быть никак и исключить такой вариант, - или наоборот придти к тому, что это вполне возможно при таких-то условиях.

Либо же В - существуют самые обычные физические силы, взаимодейсвия с чем-то внешним, например Солнцем, - про которые мы забыли или не подумали, которые или раскручивают наше ядро планеты, или стараются поддерживать его скорость вращения в определённом диапазоне. Но это отдельная гипотеза, которую лучше пока не трогать.
Автор:  jhooty [ 13 июл 2012, 22:40 ]
Заголовок сообщения: 
Вопрос только в том, как все это проверить?

Поэтому пока мы можеи тольок моделировать ситуацию.

Наличие быстровращающегося ядра в центре Земли (как и Солнца)дает ключ к пониманию происхождения магнитного поля Земли. В этом случае ось вращения ялра должна совпадать с осью, проходящей через магнитные полюса Земли. И поскольку их положение более менее стабильное по отношению к земной коре, то это значит, что ядро должно прецессировать с периодом в 24 часа. Возможно из этой длительности можно расчитать какие-то параметры ядра.

Далее. Если период прецессии меняется по каким-либо причинам, по будет меняться и скорость вращения самой Земли. Тут тоже имеет смысл искать причины раскрутки торможения Земли. Причем, тут возможно воздействие внешних факторов, того же Солнца или галактического ядра.

Хотя мне больше нравится вариант с периодическим переворачиванием ядра за счет эффекта Джанибекова. Там, кстати, сохраняется направление вращения при кувырке гайки или оно меняется на обратное (я еще не запускал программу)? Т.е в периоды прямого вращения ядро будет раскручивать Землю, а в периоды обратного, наоборот, тормозить.

Такой вариант раскрутки-торможения гораздо лучше вписывается в гипотезу отгибания коры, особенно на этапе торможения.

Что касается маленького коэффициента трения, то, кажется, у Шкловского я встречал упоминание о том, что в недрах звезд должно быть состояние близкое к сверхтекучести.
Автор:  F_S [ 14 июл 2012, 21:36 ]
Заголовок сообщения: 
Направление вращения для внешнего наблюдателя сохраняется (как следствие сохранения момента количества движения).
Т.е. если для внешнего наблюдателя он вращался по часовой стрелке, то и после переворота, и в течение процесса переворота тело вращается всё в ту же сторону.
Просто если пометить краской наш "северный полюс" эксцентрика, через который проходит его первоначальное стабильное состояние оси вращения, то после переворота раскрашенный полюс окажется на противоположной стороне. То есть для жителей такой планеты-тела вращение меняется полностью на противоположное. Словами трудно описывать, лучше посмотреть.


Если говорить о прецессии ядра с периодом коррелирующим с продолжительностью суток, то тут нужно понять что за силы действуют на ядро как на гироскоп.
Прецессия гироскопа начинается именно тогда когда есть внешняя сила (в нашем случае она должна быть в масштабах времени человеческой жизни величиной постоянной, как похоже и в геологических масштабах тоже).
Думаю, в первую очередь следует рассмотреть именно соосное вращение оболочек. К более сложному случаю несоосного вращения всегда можно перейти.

По поводу трения пока скорее вопросы чем ответы.. =)
Автор:  jhooty [ 14 июл 2012, 22:40 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Словами трудно описывать, лучше посмотреть.

Т.е. даже в случае кувырка ядра раскрутка Земной коры не сменится на торможение.

Цитата:
тут нужно понять что за силы действуют на ядро как на гироскоп.

В том то и дело, что такие силы, вроде бы, отсутствуют. В принципе, ядро значительно смещено относительно центра масс остальной Земли, т.е. какая-то гравитационная сила на него воздействует. Кроме того на ядро воздействуют силы упругости со стороны сверхтекучей (если это действительно так?) оболочки. Вот только хватит ли этого воздействия для обеспечения синхронного вращения ядра.

Цитата:
Думаю, в первую очередь следует рассмотреть именно соосное вращение оболочек.

Т.е. рассмотреть вариант при котором магнитное поле Земли не связано с вращением ядра?
Автор:  F_S [ 19 июл 2012, 15:22 ]
Заголовок сообщения: 
Прошу извинить за ожидание, дела.

Что касается магнитного поля - Вики, цитируя научную публицистику, которая в свою очередь основывается на применении известных физических законов, - твёрдое внутреннее ядро внутри планеты не может быть постоянным магнитом (иметь конкретную намагниченность) так как находится в условиях выше точки Кюри, и доменная ферромагнитная структура нарушается тепловым движением атомов вещества.

В любом случае магнитное поле у планеты есть, и какими-то физическими причинами обусловлено. Если нет постоянного магнетизма, значит точно из-за вращательного движения значительных заряженных масс.

Возможно, внутреннее ядро заряжено. Насколько? И почему этот заряд есть?
Смена магнитных полюсов эффектом Джанибекова не объясняется, если его применить отдельно к ядру - значит ядро перезаряжается до противоположного знака? Почему бы?, маловероятно. Значит ли это только одно - что магнитное поле геологически мало меняется со временем, а действительно меняются именно географические, по тому самому эффекту, прямо вытекающему из законов сохранения?

В добавок сюда же, -
http://planeta.moy.su/blog/inversii_magnitnogo_polja/2011-07-14-2114
Цитата:
«Давайте представим себе Землю без магнитного поля. Это все равно, что жить в рентгеновском аппарате, неподалеку от эпицентра ядерного взрыва. Именно такое количество жесткого солнечного излучения попадет на поверхность планеты, если хоть на минуту убрать магнитный щит.
Тот факт, что сухопутный животный мир на Земле существует сотни миллионов лет, никак не согласуется с научным толкованием изохор. Это первое, что приходит в голову, если ты не академик, а обычный человек.»
«Но ученым нужны гранты и нобелевки. Потому они упрямо стояли на своем, даже не смотря на то, что океанские изохоры не соответствовали сухопутной шкале инверсий.

Вот пожалуйста. Слева показана магнитная шкала других ученых, не менее ученых. По ней инверсии магнитного поля случаются куда чаще. Четыре инверсии только за последние 50 тысяч лет. Как Вы думаете, какая шкала победила?

Победила океанская шкала. Дело в том, что ее "открыли" ученые США. А поскольку США - великая страна, постепенно сухопутную шкалу во всем мире привели в соответствие с океанской. Это благое дело было основано на идее, что если на суше чего-то не так, то значит просто не там керны брали.»

О как интересно, а я и не знал что есть оценки по континентальным следам что инверсии происходили чаще (могли).

Здесь http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=3&t=2929&start=50#p25486, насколько я могу судить, развёрнутый ответ компетентного человека.

Вообще, не поленился заглянуть сюда:
http://kcs.dvo.ru/ikir/Russian/Science/2004/3-11.pdf
"ВЛИЯНИЕ КОСМИЧЕСКОГО ИЗЛУЧЕНИЯ И ВЕКОВЫХ ВАРИАЦИЙ ГЕО-
МАГНИТНОГО ПОЛЯ НА КЛИМАТ И ЭВОЛЮЦИЮ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ"
Много нового подчерпнул, интересные данные.


В принципе, тут уже пусть и не внутреннее ядро, а жидкое внешнее отвечает за генерацию поля, или они вместе в системе; или хоть магматический слой руку приложи, без разницы.
Магнитное поле может удивить учёный свет и в реальности остаться тем же. А географические полюса, то есть планета вцелом, - кувыркаются. Совсем не исключено. Причём, надо заметить, "не болезненно" кувыркаются - не разом и без диких ускорений. Процесс моделирования этого должен быть крайне увлекательным! :)
Автор:  jhooty [ 20 июл 2012, 11:20 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Возможно, внутреннее ядро заряжено. Насколько? И почему этот заряд есть?

Наличие заряда у быстровращающегося ядра имеет достаточно логичное объяснение - разделение зарядов центробежной силой.
Цитата:
Смена магнитных полюсов эффектом Джанибекова не объясняется, если его применить отдельно к ядру - значит ядро перезаряжается до противоположного знака?

Другой возможный вариант объяснения.
В породах "записано" направление магнитного поля, которое было НА ПОВЕРХНОСТИ Земли на момент их образования. Т.е. для внешнего наблюдателя, который, скажем, находится на Луне, оно постоянно, а для наблюдателя, который находится на поверхности Земли и вращается вместе с ней оно будет зависеть от соотношения скоростей вращения ядра и поверхности. Не уверен, правда, что направление магнитного поля в этом случае будет, действительно, меняться, но по прикидке, если ядро движется быстрее поверхности, то для наблюдателя, находящегося на поверхности, направление кольцевого тока будет одно, а если поверхность вращается быстрее ядра, то направление МП будет другим.

В этом случае никакого пропадания МП во время переполюсовок вообще не будет! Но тут надо консультироваться со специалистами по МП.
Цитата:
В добавок сюда же,

Ссылки посмотрю попозже.
Автор:  F_S [ 22 июл 2012, 19:07 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
В породах "записано" направление магнитного поля

Ох..
А как же температура Кюри?
Автор:  jhooty [ 24 июл 2012, 05:00 ]
Заголовок сообщения: 
А причем здесь температура Кюри? После застывания изверженных пород их температура падает ниже точки Кюри. Что мешает после этого записи направления МП?

P.s.
Бегло просмотрел ссылки.
Цитата:
В добавок сюда же

Есть интересные идеи, но, в целом, слабо аргументированная статья - ощущение такое, что "факты" берутся "с потолка". Кстати, а кто автор этой статьи? Тоже аноним?

Цитата:
Здесь, насколько я могу судить, развёрнутый ответ компетентного человека.

"Развернутый ответ компетентного человека" оставил примерно то же впечатление, что и критикуемая им статья.

Цитата:
Вообще, не поленился заглянуть сюда

Есть интересные факты, но, в целом, статья какая-то сумбурная, многие вещи, просто, притянуты за уши - авторы явно пытаись доказать связь магнитных инверсий с генетическими мутациями, но это у них плохо получалось. Много противоречивых "постулатов"
Например о том, что 100 тысяч лет тому назад "человечест-
во начало расселяться по материкам из Африки". Хотя имеются данные о том, что в Австралии, например обнаружены стоянки человека возраст которых гораздо больше.

Но гораздо интереснее некоторые вещи, касающиеся МП. Например, о ГМА и экскурсах.

Кстати один из последних совпадает по времени с близким взрывом сверхновой в системе Алголя 15 тысяч лет тому назад, что говорит в пользу внешнего воздействия на МП Земли.
Автор:  F_S [ 24 июл 2012, 10:59 ]
Заголовок сообщения: 
Беда описанной тремя сообщениями выше модели в том, что ядро быстро вращаться может или в вакууме или в сверхтекучей жидкости.

Впрочем вакуум всё равно бы не помог. Ядро бы находилось в положении неустойчивого равновесия (или какие бы силы со стороны внешних близких пород его бы возвращали на место? не вижу таких), а значит обязательно бы приблизилось к внешнему слою на расстояние ударного трения, и дальше б "застучало по стенкам сосуда" по нарастающей, в конце концов выровняв своё вращение с внешними слоями.
Да и главное про давление, температуру и как следствие пластичность пород внешних слоёв не дали бы образоваться вакуумной каверне, заполнив её. А ещё тектонические данные сумели бы определить пустоту. Значит неправдоподобный вариант.

Сверхтекучая жидкость? Точнее, предположительно, сверхтекучий железо-никелевый расплав?
Ну... здесь давление и температура не являются запредельными, чтобы спокойно ставить эксперименты в хороших лабораториях. Чем и следует заняться в большей степени, экспериментами, - чем теорией такой модели строения Земли, в которой одной из ключевых опор является значительное отличие скоростей вращения ядра и внешнего к ядру слоя массы.
Трудность ещё в том что состав той жидкости достоверно пока неизвестен. Даже сравнительно малые добавки других веществ могут менять свойства кристалл-смеси до неузнаваемости.
Например инструментальная сталь хорошая штука. Другие пропорции железа, только уже окисленного, и углерода, плюс примеси - и это уже ферриты, с совсем другими свойствами. А если не брать кислород и углерод, а взять бор и неодим - то это уже очень хороший магнитный материал. Может и жидкость внешнего ядра содержит в себе структурные включения других материалов в таких пропорциях, что итоговая смесь при местных условиях проявляет свойство сверхтекучести? Или же хотя бы просто очень слабой вязкости? Нужно пробовать, экспериментировать.

- - -
Именно из-за интересных данных о магнитном поле и фактического материала по глобальным эффектам, сопровождающих переполюсовку я и привёл сюда тот материал.

PS:
А про температуру Кюри я думал про другое - мысли вслух наверное - не про поверхность а про ядро думал.
Автор:  jhooty [ 25 июл 2012, 07:55 ]
Заголовок сообщения: 
Я все-таки склоняюсь к выводу, что переполюсовки магнитного поля Земли вызваны были внешними факторами, например теми же близкими взрывами сверхновых (я уже приводил в пример взрыв в системе Алголя). Да и раскрутка-торможение Земли, похоже, тоже результат влияния внешних факторов - уж больно периодичность их циклов совпадает с периодичностью некоторых внешних воздействий.

Вопрос в том, как эти внешние воздействия могут изменять скорость вращения Земли?

И тут я вижу пока два варианта:
1. Земля попадает во вращающееся магнитное поле и подобно якорю асинхронного двигателя пытается подстроиться к этому вращению.
2. Земля попадает в какой-то "поток" плотность которого непостоянна. И за счет неравномерного воздействия на различные части Земли она медленно меняет свою скорость вращения.

Но тут поока больше вопросв, чем ответов...

p.s.
Если вам интересны вопросы геологии по отношению к гипотезе отгибания коры, то можете зайти на форум МГУ по геологии раздел "Непрверенные гипотезы", тема ""О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.":
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... 464#p40464
Автор:  F_S [ 28 июл 2012, 01:22 ]
Заголовок сообщения: 
Чем меньше предположений и больше обычной математики и физики тем лучше ;)
Интересны конечно. Но больше тянет к физматмоделированию :)
Автор:  jhooty [ 31 июл 2012, 06:03 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Но больше тянет к физматмоделированию

Кстати, есть прекрасная тема для физматмоделирования.

Дело в том, что в каждом цикле отгибания коры лишь очень малый процент отогнутой вверх коры улетал в космос. В основном, это происходило с корой на экваторе. Отогнутая же в средних и высоких широтах кора не достигала уровня с нулевой силой тяжести. Тем не менее граница отгибания постоянно перемещалась в глубь континентальной плиты.

Не хотите попробовать смоделировать процесс отгибание коры без отрыва ее от Земли?
Страница 6 из 14 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/