Джхути

Ну почему же не было? Увеличение содержания кислорода в тропосфере, например. Дышат все, и маленькие и большие. И если меняется содержание кислорода в среде обитания, то на это реагируют все, и маленькие и большие, как в воде, так и на суше, как позвоночные, так и беспозвоночные. Другое дело, как реагируют. Одни вымирают, другие начинают процветать.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Вы, видимо, меня не совсем точно поняли.

Попробую переформулировать вопрос - что помешало ГИГАНТАМ ВНОВЬ появиться на суше, раз уж в воде они смогли это сделать?
Как на это могло повлиять содержание кислорода? Ну и главный вопрос - смогли бы крупные динозавры вести активный образ жизни при современном уровне силы тяжести или их поведение не отличалось бы от поведения китов, выброшенных на берег?

1. И в Кайнозое гигантизм имел место. Вспомним индрикотерия, мастодонтов, пещрных львов и медведей, мамонтов. Другое дело, что проявился он менее ярко чем в мезозое.
2. Для водных обитателей сила тяжести вообще никакой роли не играет. Там и ныне живут огромные кальмары, рыбы и киты.


Нет, не смогли бы. Но не из-за силы тяжести, а из-за высокого для них содержания кислорода в среде обитания. все кто приспособился к нынешнему содержанию кислорода, живут и здравствуют.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Естественно, он должен был проявляться во все более и более "малых формах", поскольку все это время продолжалось торможение Земли. Размеры мастодонтов, пещерных львов и медведей, а, также мамонтов не идут ни в какое сравнение с размерами диплодоков, тирексов или титанозавров. Логика простая - исчезают хищники класса тирексов и их нишу сразу же занимают хищники класса пещерных львов, после чего "мелкие" хищники динозавры не могут уже конкурировать с чрезвычайно размножившимися соизмеримыми по размерам млекопитающими хищниками.


Ни кальмарам, ни рыбам, ни китам нет нужды откладывать яйца на суше. Что касается трилобитов, то где гарантия, что они вели исключительно водный образ жизни? Ведь, при малой силе тяжести, они вполне могли вести и сухопутный образ жизни, как, например, современные улитки, но поскольку считается, что тогда была такая же сила тяжести, как и сейчас, то их по ошибке отнесли к обитателям моря. Кстати, палеонтологи постоянно указывают на то, что многие морские организмы находят в горах! Так может они оказались в горах не потому что выросли горы, а потому что они реально жили в горах - малая сила тяжести позволяла им это делать? Тогда вполне объяснимы факты 90%-ного вымирания всех видов "морских организмов".

Спасибо за то, что натолкнули на весьма интересную гипотезу. Тут есть о чем подумать!

Версия кислородного отравления, кажется мне "слегка натянутой". Ведь млекопитающие на протяжении всего Мезозоя жили бок о бок с динозаврами, не испытывая при этом особого дискомфорта от недостатка кислорода. Трудно себе представить, что они могли жить в условиях 10% или еще меньшего содержания кислорода в атмосфере. Единственным фактором сдерживающим их численность были гигантские динозавры-хищники, потомками которых, как вы сами недавно заметили, являются птицы. А птицам, насколько я помню, требуется очень большое содержание кислорода. Тогда непонятно на чем основано утверждение о том, что динозавры могли отравиться кислородом? Кстати, на чем основаны заявления об изменении содержания кислорода (есть результаты замеров?) и откуда он мог появиться в таких количествах в конце Мезозоя? Ведь в Мелу очень много кислорода было связано отложениями мела, т.е в Юре (период расцвета динозавров) его содержание было намного выше, чем в Мелу. Как же тогда динозавры не вымерли еще в Юре?

Вы правы, они действительно много меньше. Но это объясняется более высокой силой тяжести в Кайнозойской эре, чем в Мезозойской эре. Ведь в мезозойскую эру Земля имела максимальный объём за всё время её существования. В Кайнозое Земля испытывает преимущественно сжатие. Отсюда и гигантизм животных меньше выражен, чем в Мезозое.


Акулы (правда не все) живородящие, да и некоторые рептилии этим грешат.


Небольшое, но существенное, уточнение. Современниками динозавров были яйцекладущие млекопитающие, а не плацентарные, которые тоже практическом все вымерли. Утконос с ехидной, это всё, что от них осталось.


Всё правильно. Мы ведь уже не стыдимся, что произошли от обезьян, хотя у людей интеллект более развит чем у первых. Примерно тоже самое и динозавры - птицы.


Венера, Марс имеют углекислотную атмосферу. По аналогии с ними и молодая Земля должна была иметь такую же атмосферу. Источник кислорода -это растения. Хотя уже есть данные, что кислород генерируется и не органическим путём при наличии жидкой фазы воды. Кстати, и в немалых количествах.


При экзогенном отложении карбонатов из атмосферы и морской воды изымается углекислый газ, а не кислород. Плюс, часть кислорода освобождается в результате фотосинтеза. Сырьём служит опять же углекислый газ. К сожалению потерял ссылку, но цветковые растения в процессе своей жизнедеятельности вырабатывают кислорода больше, чем голосеменные. Так откуда же было взяться бОльшему содержанию кислорода в мелу, чем в Кайнозое?
В Юре кислорода было ещё меньше (а атмосферное давление выше), чем в Мелу, но оно было оптимальным для существования динозавров и др.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Я бы согласился с этим, но дело в том, что скорость образования океанической коры за последние 150 млн. лет линейно возрастала. Конечно, надо учитывать, что чем старше океаническая кора, тем большая ее часть успела просубдуцировать. Но даже в этом случае скорость образования океанической коры (по площади) в Кайнозое была больше, чем в Мезозое. Т.е вам придется выбирать - либо океаническая кора может интенсивно образовываться, как в периоды расширения, так и в периоды сжатия, либо в Кайнозое Земля большую часть времени не сжималась, а расширялась. Именно это противоречие в вашей гипотезе я и имел в виду.

Так может потому они и выжили, в отличие от динозавров?

Насколько я помню, яйцекладущие млекопитающие в Австралии (и кажется в Южной Америке) прекрасно себя чувствовали вплоть до тех пор, пока туда не проникли плацентарные. Да и "яйцекладущим" птицам - прямым потомкам динозавров кислород не отравляет жизнь. Не могли бы вы объяснить, почему кислород был столь опасен исключительно для динозавров?

Возможно, у человека и были ОБЩИЕ ПРЕДКИ с обезьянами, но говорить о том, что человек ПРОИЗОШЕЛ от обезьян, на мой взгляд, просто, не корректно. Это параллельные, а не последовательные ветви эволюции. Многочисленные попытки найти связующее звено между человеком и обезьяной не заканчивались ничем, кроме откровенных фальсификаций, типа пилтдауновского человека (подпиленные кости обезьяны) или человека небраска (вообще, кости свиньи). Ниже вы приволите пример птиц - потомков динозавров. Так вот аналогом происхождения человека от обезьян можно считать происхождение страусов (птиц) от крокодилов (пресмыкающих).

Вы имеете в виду, что динозавры, сумевшие приспособиться к повышенному содержанию кислорода, эволюционировали в птиц?


Если речь об Архее, как о молодой Земле, то полностью соглашусь, но до Мезозоя был Карбон с его гигантскими насекомыми (стрекозы с размахом крыльев до одного метра), которым для выживания нужно повышенное содержание кислорода (либо пониженная сила тяжести - опять возвращаемся на круги своя)! Поэтому вам придется дополнительно пояснить ваш аргумент.


Разве после Карбона растения исчезали? Тогда, чем питались не хищные динозавры и предки млекопитающих?


Не встречал. Можете объяснить "на пальцах" или дать ссылку - просто интересно.

Вы имеете в виду, что парционное давление кислорода в атмосфере осталось прежним, а вот количество углекислого газа в ней значительно сократилось? Но как в этом случае быть с отравлением углекислым газом?

Для справки.
"Гиперкапни́я - состояние, вызванное избыточным количеством CO2 в крови; отравление углекислым газом.
При концентрации СО2 в воздухе более 5 % его вдыхание вызывает симптомы, указывающие на отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение и даже потеря сознания."


Чем вы объясняете снижение содержания кислорода после Карбона (см. выше)? И есть ли какие-то опытные данные, подтверждающие такое снижение. Или это "чистая теория"?

ничего выбирать не надо. Земля расширяется пульсациями. Или я не понимаю Вашего вопроса.


Так вымерли и водные рептилии, мезозавры, например.


Вместе с динозаврами жили яйцекладущие млекопитающие, с динозаврами они вымерли. (Для обсуждения подобных вопросов я создал отдельную тему)


Да.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Эпохи сжатия продолжаются меньше сотни тысяч лет? Т.е. получается как в "гуттаперчивом паровом котле с предохранителем" - длительное расширение до тех пор пока не сорвет предохранитель, после чего резкое сжатие, а когда давление спадет и предохранитель закроется опять медленное расширение?


Я не против того, чтобы разбирать, конкретно, каждый вид животных, по крайней мере, это гораздо продуктивнее, чем объяснять вымирание сразу всех "водных рептилий", поскольку для каждой из них причины могли быть особенными. Помните, как Краскопульт однажды заявил по поводу тектоники - "пока рассматриваешь проблему в целом, тектоника все прекрасно объясняет, а, когда переходишь к деталям, по получается полная ерунда"?
Начнем с мезозавров.
1. Ксли верить википедии, то мезозавры жили 289-280 миллионов лет назад, т.е в Перми. Получается что вымерли они, в лучшем случае, в Пермь-Триассовой катастрофе (я не ошибаюсь?). Мы же обсуждаем, в данном, конкретном случае, Мел-Кайнозойское вымирание, т.е мезозавры тут немного не в тему.
2. Вы можете объяснить мне, как утверждение, что "мезозавр ... это самая древняя из известных рептилий, которая уже на новом уровне организации стала ОСВАИВАТЬ водную среду согласуется с отнесением мезозавров к "водным рептилиям"?
Вот изображение их скелета:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... dens_1.jpg.
Что указывает на то, что это именно "водная рептилия? В той же википедии приводятся достаточно сомнительные аргументы:

Может всех животныс с длинным хвостом (ящерицу) и тонкими зубами (кошек) будем относить к водным животным?
3. Увеличение силы тяжести никак не влияет на животное выбравшееся на сушу:

Так на чем же тогда основано утверждение, что мезозавры были "водными рептилиями", а не жили на суше в условиях пониженной силы тяжести? Ах, да! У них же "ВОЗМОЖНО, были перепонки"! Ничего не скажешь - весомый аргумент! Так может отнесение мезозавров к "водным рептилиям" основано только на том, что в условиях современной силы тяжести они просто не смогли бы передвигаться по суше длительное время? Так это ли не аргумент того, что сила тяжести на Земле в те времена была ниже, чем сейчас?


Хорошо.

Не хочется углубляться в эту тему, но не могу удержаться от вопроса - динозавры были покрыты перьями или это тоже издержки эволюции?

Нет, начнём с плезиозавров. С мезозаврами я ошибся, извините.


Нет, эпохи сжатия могут продолжаться первые миллионы лет. Но на фоне сжатия могу проскакивать кратковременные периоды расширения.


Я встречал, что некоторые поздние динозавры были покрыты шерстью, а некоторые перьями (http://www.sunhome.ru/journal/125931) и были теплокровными.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Да, пожалуйста! Плезиозавры, так плезиозавры.
Как вам такая иллюстрация 15-метрового плезиозавра?

Я допускаю, что Генрих Хардер, который специализировался на рисовании доисторических животных, слегка увлекся, когда рисовал его на суше, но вот какие интересные подробности мы узнаем:

Смущает труп летающего ящера, но, в принципе, даже животное, обитающее в воде, вполне могло поймать его.

Но вот проблема с размножением плезиозавров намного серьезнее. Споры о способах размножения плезиозавров длятся вот уже 200 лет. Многие эксперты полагали, что из-за большого веса выбираться на берег и откладывать яйца животному было затруднительно (!!!), то есть они должны были быть живородящими. Обратите внимание - эксперты, напрочь, отрицают казалось бы, самый логичный вывод о том, что при пониженной силе тяжести проблем с размножением у плезиозавров нет (на что я, собственно говоря, постоянно и указываю). Они начинают выдумывать достаточно странную версию "живорождения у мезозойских пресмыкающих". Со временем, возможно, они и найдут какие-то лазейки для этого, тем более, что имеется пример некоторых видов ящериц и змей. Только, все равно, это будет всего лишь маловероятное предположение, которое никак не может напрочь отрицать влияния силы тяжести на "морских" динозавров под названием плезиозавр.

Поэтому вам придется подыскать, в качестве аргумента, какого-то другого морского динозавра.

Давайте уточним. Т.е. как эпохи сжатия, так и эпохи расширения могут продолжаться миллионы лет, и каждая из них может кратковременно прерываться обратным процкссами?

Тогда чем они принципиально отличались от птиц? По крайней мере, к пресмыкающим их, вроде бы, уже не отнесешь.

Летающий ящер мог упасть в воду из-за тысячи причин, например, болел, был серьёзно ранен тиранозавром на суше, ит.д. и т.п.


Ну почему же? Хороший пример. Если рыбы бывают живородящими, то почему бы нет, водным рептилиям?


Да. Смотрите http://s019.radikal.ru/i639/1302/5d/b847773fcf0f.jpg , это фрагмент дна океана. Волны на поверхности параллельны срединно-океаническому хребту. Если бы, не было кратковременных периодов сжатия во время расширения (т.е. формирования новой океанической коры), разве могла бы образоваться такая волнистая поверхность?


Скорее всего, это промежуточные формы. Признаков динозавров в них больше, вот и отнесли к динозаврам.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Я с этим и не спорю. Все, что вы перечислили, вполне могло произойти, но для сухопутного животного это все-таки более логичный процесс для морского, на что я и указал выше..

Речь, в ланном случае не об акулах. Я понимаю, если бы вы привели в пример живородящего крокодила, вот это был бы аргумент, а с рыб-то что возьмешь - они икру мечут, а не занимаются кладкой яиц.
Так что живородящие рыбы, врял ли, могут служить доказательством того, что плезиозавр был живородящий водной рептилией. На чем, вообще, основано утверждение, что плезиозавр вел исключительно водный образ жизни? Вы можете привести хоть какие-то доказательства этого? А то вон художник его почему-то на земле, а не в воде нарисовал.



Интересный рисунок. Можете дать ссылку на первоисточник? Что касается необходимости кратковременных периодов сжатия, то они вполне возможны, но совсем не обязательны - достаточно, просто, периодического уменьшения скорости спрединга, т.е чередование периодов накопления напряжений и периодов сброса таних напряжений. Более подробно на этот вопрос отвечу после ознакомления с первоисточником.

Кстати, как ваша гипотеза объясняет разделение "волнистой поверхности" трансформными разломами (это они или я ошибаюсь?)


Водным рептилиям, насколько я понимаю, ни перья, ни шерсть вроде бы ни к чему? Температура воды более-менее постоянна, а потому запасать тепло впрок нет никакого смысла. Т.е. перьями и шерстью могли покрываться исключительно те ящеры, которые МОГЛИ вести наземный образ жизни.

Пожалуйста http://www.ises.su/2007/lym/lection1.htm
http://geo.web.ru/Lectures/Plechov/lect ... ction1.htm


В основном, это результат действия силы Кориолиса.


Ну хорошо, не убеждает Вас плезиозавр, тогда возьмём в пример ихтиозавра. Он то уж точно, никогда на сушу не выбирался.


А живородящие морские змеи Вас устроят? http://www.travelstar.ru/publ1.php?publid=440


Вообще-то, Вы спрашивали о динозаврах в перьях без указания их среды обитания. Конечно же, шерстистые и пернатые динозавры жили на суше.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

На вижу связи - можете пояснить?

Ихтиозавры убеждают еще меньше, поскольку они жили 250-90 млн лет тому назад и вымерли так и не дождавшись Мел-Кайнозойского вымирания. Т.е причины вымирания, если и связаны с увеличением силы тяжести, то это скорее результат "естественного отбора", а не катастрофы.

Как видите, если говорить в общем, то, вроде бы, все нормально, как утверждает официальная наука, а когда начинаешь разбираться с частностями, начинаются проблемы...

Надо подумать.


Это был просто вывод о том, что "динозаврах в перьях и шерсти" должны были быть сухопутными животными, не более того. К обсуждаемому вопросу он имел достаточно опосрудованное отношение.

При изменении радиуса планеты возникает сила Кориолиса, которая действует на литосферные плиты. А при сжатии планеты, сила Кориолиса возникает ещё и в случае пересечения плитой параллелей.


Так и я же об этом, что изменение силы тяжести на поверхности планеты не могло привести к массовым вымираниям животных. Касательно динозавров, вымерли ведь, как гигантские формы так и мелкие.

_________________
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций